Tsokos in der Streberrepublik

 

Michael Tsokos ist Deutschlands bekanntester Rechtsmediziner. Er schrieb Bestseller, hat Hunderttausende Follower in den sozialen Medien und produzierte Dokumentarfilme über Rechtsmedizin, etwa mit dem Schauspieler Jan Josef Liefers. Seit 2007 leitete Tsokos unter anderem die Rechtsmedizin der Berliner Charité, Ende 2023 gab er diese Funktion auf. Die Berliner Zeitung sprach mit ihm über die Überlegung in Ungarn zu lehren, über die Corona-Politik, Leichen, denen die Gesichter wegfließen, über Ritter Kahlbutz und den mysteriösen Tod von Whitney Houston und Kurt Cobain.

Herr Professor Tsokos, Sie haben schon etliche Interviews gegeben. Welche Frage hängt Ihnen zum Hals raus?

Eigentlich keine. Aber wenn ein Gesprächspartner davon ausgeht, dass ich Pathologe bin, dann könnte ich eigentlich schon das Gespräch abbrechen. Rechtsmedizin und Pathologie sind zwei völlig unterschiedliche Facharztausbildungen.

Wann haben Sie Ihren ersten Toten gesehen?

Im Winter 1978, da war ich elf Jahre alt. Bei der Schneekatastrophe in Schleswig-Holstein kam ein älterer Herr auf mich und meine Mutter zu, fasste sich an die Brust und fiel um. Meine Mutter war Ärztin und hat versucht, ihn zu reanimieren. Das war sehr eindrucksvoll.

Warum sind Sie nicht Hausarzt geworden oder ein anderer Facharzt, um den Lebenden zu helfen?

Ich helfe ja den Lebenden. Rechtsmediziner machen auf viele Erkenntnisse aufmerksam. Ob das bei Verkehrsunfall-Untersuchungen ist oder es darum geht, keine Kordeln mehr an Kapuzen zu machen, weil sich Kinder an Klettergerüsten erhängen könnten. Ich habe wie alle anderen unter der Prämisse das Studium gestartet: Ich möchte Menschen helfen. Damals hätte ich mir Chirurgie gut vorstellen können, bin dann aber in der Vorlesung Rechtsmedizin regelrecht geflasht gewesen und dachte: Wow, wie spannend ist das denn! Das hat mich dann nicht mehr losgelassen.

Sie waren damals bei der Bundeswehr und auch gar nicht so gut in der Schule. Durch einen Medizinertest kamen Sie an das Studium. War das ein glücklicher Zufall, oder sind Sie superintelligent?

Mit Sicherheit war es ein guter Tag für mich, und es griff alles ineinander. Man muss räumliches Vorstellungsvermögen haben, eine gute Kombinationsgabe, man muss ein gutes Gedächtnis haben, um sich Zahlenfolgen zu merken. Irgendwie hat an dem Tag alles gepasst. Und ich glaube auch, der entscheidende Grund dafür war, dass ich da völlig ohne Druck rein bin. Weil ich eigentlich gar nicht Medizin studieren, sondern nur zwei Tage freihaben wollte von der Bundeswehr, um bei meiner Freundin in Kiel zu sein. Ich habe später im Leben auch gemerkt: Wenn man ohne Druck an etwas rangeht, wird’s viel besser, als wenn man sich im Vorfeld völlig verrückt macht.

Heißt das nicht im Grunde, dass die Zugangsvoraussetzungen zum Medizinstudium falsch sind?

Ja, total. Ich habe mein Abi mit 3 gemacht. Ich war ein unmotivierter und fauler Schüler – was aber an den Lehrern lag. Der Stoff war spannend, aber das waren verstaubte Siebziger-Jahre-Lehrer.

Im Prinzip kommt man heute nur noch ans Medizinstudium, wenn man einen Abi-Durchschnitt von 0,9 oder 1,0 hat.

Das ist völlig bescheuert. Deshalb studieren ja auch fast nur noch Mädchen Medizin, weil die ein viel besseres Abi machen. Mädchen sind fleißiger, haben bessere Noten. Aber ich sehe an mir, dass die Schulnote nicht unbedingt ausschlaggebend ist, ob man ein guter Mediziner wird. Ich kann Ihnen aber auch nicht sagen, wie man das machen soll. Auch in Auswahlgesprächen findet man die Eignung nicht heraus. Ich hatte 1986 ein Auswahlgespräch bei der Freien Universität Berlin, da bin ich krachend gescheitert.

Die haben gesagt: „Sie werden nie ein guter Mediziner, Sie sind völlig ungeeignet.“ Da saßen Professoren, die Fragen stellten. Und irgendein anderer, der Hertha-Fan war, hat seinen Studienplatz gekriegt, weil er mit dem richtigen Trikot reinkam. Am Ende des Tages findet man tatsächlich erst nach dem Studium heraus, ob die Leute gute Ärzte werden.

Sie leiteten seit 2007 das Institut für Rechtsmedizin der Charité. Ende Dezember des vergangenen Jahres haben Sie aufgehört. Was ist passiert?

Es gibt mehrere Gründe. Ich bin der Meinung, Medizin darf nie politisch sein, und das ist leider bei der Charité in den letzten Jahren zunehmend der Fall. Sie ist in meinen Augen eine in vielerlei Hinsicht politische Institution geworden, die den Strömungen des Zeitgeistes für meinen Geschmack etwas zu sehr folgt. Aber das ist nicht meine Auffassung von unabhängiger Hochschulmedizin. Ich habe nicht eine akademische Laufbahn als Hochschullehrer eingeschlagen, um im Gleichschritt zu marschieren. Aber da gibt es noch viel mehr Gründe, die mich bewogen haben, schließlich unter das Kapitel Charité einen Schlussstrich zu ziehen.

Was sind die anderen Gründe?

Gerade in der Corona-Zeit hat insbesondere das Dozent-Studenten-Verhältnis gelitten. Es wurde uns schon vorher immer mehr Lehrzeit weggenommen. Ich habe die universitäre Laufbahn eingeschlagen, weil es mir Spaß machte, Wissen zu vermitteln und die Leute mitzunehmen. Das ist meine Auffassung von Hochschullehrer-Sein. Aber leider ist in den 17 Jahren, die ich an der Charité war, der Gedanke einer vernünftigen studentischen Ausbildung, zumindest was die Rechtsmedizin betrifft – für die anderen Fächer kann ich das nicht beurteilen – fast bis zur Unkenntnis verkommen.

Ist es nicht andernorts auch so?

Ich war Anfang des letzten Jahres an die Universität Pécs in Ungarn eingeladen und habe da gesehen, wie intensiv das Verhältnis zwischen Dozenten und Studenten sein kann: in kleinen Lerngruppen gemeinsam Dinge erarbeiten. So etwas gibt es hier nicht. Die Charité ist nur noch ein anonymer Großbetrieb, der leider auch sehr fiskal gesteuert ist – und Sie können eine Rechtsmedizin nicht wie ein Profit-Center führen.

Ich habe in den letzten Jahren zunehmend darunter gelitten, dass die Lehre immer weiter beschnitten wurde. Als ich 2007 an die Charité kam, hatte ich zwölf Vorlesungen im Semester à 90 Minuten zu zwölf verschiedenen rechtsmedizinischen Themen. Irgendwann wurde das Studium reformiert, es gab einen Modellstudiengang. Der Rechtsmedizin sind unheimlich viele Stunden weggenommen worden. Am Ende hatte ich nur noch drei Vorlesungen im Semester, aber immer wieder zu demselben Thema.

Wie ändern Sie das für sich?

Ich bin tatsächlich am Überlegen, mit der Universität Pécs. Die sind nach wie vor an mir interessiert. Aber Sie kommen aus Berlin nicht vernünftig nach Ungarn, weil es keine Direktflüge gibt, was unglaublich ist. Was auch noch hinzukam: Im letzten Jahr sind meine Eltern gestorben. Das war ein einschneidendes Erlebnis, und ich wollte auch an meinem Leben etwas ändern. Ich war an einem Punkt, wo ich daran dachte, in vielerlei Hinsicht noch mal neu anzufangen und Sachen hinter mir zu lassen, mich von einem Job zu trennen, der mich nur runterzieht. Ich möchte Bücher schreiben, wieder mehr Vorträge halten, mehr Zeit für die Familie haben. Und ich habe jetzt wieder mehr Zeit, die ich im Sektionssaal verbringe, wo ich das machen kann, was ich am liebsten tue, nämlich sezieren, anstatt mir von Controllern, die von Rechtsmedizin keine Ahnung haben, Zielvorgaben machen zu lassen.

Inzwischen können Sie freier reden. Bei unserem Interview vor zwei Jahren haben Sie sich etwas gewunden um die Frage, ob in der Corona-Pandemie zu wenig obduziert wurde, um herauszubekommen, ob jemand mit oder an Corona gestorben war.

Obduktionen hätten nichts geändert. Dass alle zu den Corona-Toten gezählt wurden, die zum Todeszeitpunkt zwar „Corona positiv“ waren, aber bei einem Verkehrsunfall starben oder auch ertrunken sind, ist ja schon völlig irrsinnig. Man hätte einen klaren Blick dafür haben müssen, ob mit oder an – das hatte die Politik bewusst nicht. Es sollten die Zahlen erhöht werden.

Das wird jetzt alles durch die RKI-Files klar, und es ist gut, dass die Berliner Zeitung da einen kritischen Blick hat und sich auch selbstkritisch infrage gestellt hat. Denn die hat ja damals mit ins Horn geblasen, dass diese ganzen Maßnahmen notwendig seien. Die Diskussion, ob mehr Obduktionen oder nicht, war schon damals sinnlos. Denn am Ende haben Politiker entschieden. Und die Mediziner sind mehrheitlich im Gleichschritt mitmarschiert, um das Bild nochmals zu bemühen.

Ich würde widersprechen, denn die Berliner Zeitung war schon am Anfang zum Teil skeptisch.

 
Zum Teil, natürlich. Aber es gab kaum Medien – die Berliner Zeitung ab und zu mal –, die da was infrage gestellt haben. Es kommt immer mehr heraus, dass das Ganze politisch gesteuert und weit weg von der Gefährlichkeit des Virus war.

Sie waren mehr als 15 Jahre Leiter der Rechtsmedizin. Welche Fortschritte hat Ihr Feld in der Zeit gemacht? Ich denke da an die Analyse von Haaren und die virtuelle Autopsie mittels Computertomograf, mit dessen Hilfe man einen Leichnam zerstörungsfrei untersuchen kann.

Das Verfahren der Haaranalyse ist bei Ermittlungsbehörden und Gerichten mehr in den Fokus gerückt. Durch die Untersuchung der Haare kann man Rückschlüsse darauf ziehen, wie das Drogenkonsum- oder Abstinenzverhalten eines Menschen in den letzten Monaten war. Was sich tatsächlich geändert hat, ist, dass die virtuelle Autopsie, die computertomografische Untersuchung, Standard geworden ist – zumindest in Berlin. Das hat uns bei vielen Fällen geholfen. Ob das bei der Obduktion der beim Attentat vom Breitscheidplatz Getöteten war oder bei den Opfern des Anschlags vom Sultan-Ahmed-Platz 2016 in Istanbul, die wir hier obduziert haben.

Als wir uns 2012 über das neue Gerät unterhielten, sagten Sie, Sie würden damit gern Ritter Kahlbutz untersuchen, die Mumie, die in einer Gruft im brandenburgischen Kampehl zu besichtigen ist.

Ich bin auch ein paarmal hingefahren und habe mir den angeschaut. Den braucht man nicht durchs CT zu schieben. Das ist ein Fall von sekundärer Mumifizierung. Der ist so schnell mumifiziert, dass er vorher nicht relevant verfault ist. Wahrscheinlich lag der Leichnam in einer zugigen Gruft, wo die Fäulnisprozesse nicht stattfanden. Ritter Kahlbutz ist also kein medizinisches Wunder.

Die Ursache ist doch völlig klar: Er soll einen Schäfer erschlagen haben, weil seine Magd dem Ritter das Recht der ersten Nacht verweigert hatte. Vor Gericht schwor er: „Wenn ich doch der Mörder bin gewesen, dann wolle Gott, soll mein Leichnam nie verwesen.“

Genau. Und dann lag er glücklicherweise da, wo es zugig und luftig war.

Wie viele Sektionen haben Sie in Ihrem Leben schon durchgeführt?

Selbst geschnitten habe ich über 50.000. Das habe ich mal nachgerechnet, weil ich vorher schon zehn Jahre in Hamburg war. Unter meiner Verantwortung als Direktor beider Institute gab es im vergangenen Jahr bis Dezember 2500 Obduktionen, wobei ich bei dem Großteil als zweiter Obduzent beteiligt war. Insgesamt habe ich einige hunderttausend Leichen gesehen, wenn Sie allein den Tsunami 2004 im Indischen Ozean miteinbeziehen. Da lagen 100.000 Leichen in den Tempelanlagen. Dann sind da noch die ganzen Leichenschauen in den Krematorien.

Welcher Fall hat sich Ihnen eingeprägt, von dem Sie Ihren Enkeln noch erzählen werden?

Das sind zwei in schwarze Samtgewänder gekleidete Leichen, die an einem wahrscheinlich selbstgezimmerten Gerüst hingen, denen das Gesicht weggeflossen ist.

Wie bitte?

Das Gesicht ist runtergeflossen wie Wachs. Ich habe so etwas noch nie gesehen, es ist in keinem Lehrbuch beschrieben. Bei beiden war der Schädel skelettiert, das Gesicht hing herunter wie ein Bart. Der Mann und die Frau waren mit ihren schwarzen Gewändern identisch gekleidet. Den Fall habe ich auch mit Entomologen diskutiert, da bin ich noch dran, das rauszufinden, weil das wissenschaftlich interessant ist.

Wie könnte so etwas passieren?

Temperatur, Tiere, da spielt vieles eine Rolle.

Die Toten hingen wohl schon eine Weile ... Die Todesursache ist unklar?

Das wird ein Suizid gewesen sein.

Sie betonen in Interviews immer wieder den professionellen Abstand, den Sie wahren. Sie sprechen von der Leiche als leerer Hülle, aus der der Pilot raus ist. Und trotzdem habe ich den Eindruck, dass die lange Zeit als Rechtsmediziner etwas mit Ihnen gemacht hat. Als ich 2017 Ihr neues Buch „Die Zeichen des Todes“ las, hatte ich den Eindruck, dass Sie dünnhäutiger wirkten aufgrund der Brutalität, mit der Sie es zu tun haben. Ich denke da an die schonungslosen, detailgenauen Beschreibungen im Fall des sechsjährigen Volkan, den zwei Kampfhunde zerfleischt hatten. Und diese brachiale Beschreibung, wie der Piraten-Politiker Gerwald Claus-Brunner sein Opfer regelrecht kaputtmachte und sich dann mit Strom umbrachte. Da hatte ich den Eindruck, da muss was raus. Oder ist das der normale „Tsokos“, den man so kennt?

Ich denke, dass ich über die Jahre nicht härter geworden bin, aber …

… angefasster?

Ich versuche, Rechtsmedizin zu vermitteln. In den letzten 20 Jahren wurde das Tabuthema Tod brutal geöffnet. Sie können sich auf Instagram oder YouTube Hunderte Videos angucken, wo Menschen sterben. Aber das ist Voyeurismus. Mir liegt es nicht daran, das Voyeuristische zu bedienen, sondern die medizinische Denke – wie gehen wir ran? Wir ermitteln nicht, wer es war, sondern wir untersuchen: Was ist passiert? Und dazu gehört Detailgenauigkeit.

Sie sind jetzt schon wieder bei der sachlichen Beschreibung Ihrer Arbeit. Ich bin seit 2001 Kriminalreporter, und meine Haut wird dünner statt dicker.

Das stelle ich bei mir nicht fest. Die Perspektive ist vielleicht eine andere: Dass man die Leute noch mehr mitnehmen möchte zu dem, was man macht. Deshalb gibt es meinen Instagram-Kanal oder meine Bücher und Veranstaltungen. Da bin ich schon offener geworden. Man zeigt Dinge, die man vielleicht vor 15 Jahren nicht gezeigt hat.

Laufen Sie dabei nicht Gefahr, auch den Voyeurismus zu bedienen?

Es unterscheidet sich beträchtlich von den Unfallgaffern, weil es einen Erzählfaden gibt, wo sich die ganzen Stücke zusammenfügen. Wenn man Rechtsmedizin präsentiert, geht es nicht darum, Horrorfantasien zu bedienen, sondern zu zeigen, dass wir Menschen der Wahrheit zu ihrem Recht verhelfen können.

Zum Beispiel?

Ein Kind wird morgens tot im Bett gefunden. Da kommt alles Mögliche in Betracht. Wir haben Fälle, wo ein Kind mit Methadon vergiftet wurde, um es ruhigzustellen. Letztens gab es einen furchtbaren Fall in Berlin, wo ein Kind erstickt wurde, weil der Vater in Ruhe Computer spielen wollte. Aber es gibt eben auch Babys, die am plötzlichen Kindstod sterben, und Verwandte oder Nachbarn beschuldigen die Eltern, es umgebracht zu haben. Rechtsmedizin kann Leute von Vorwürfen auch entlasten. Das ist es, was ich in meinen Büchern, Vorlesungen und Vorträgen versuche, rüberzubringen.

Hat es funktioniert, die Rechtsmedizin aus ihrem Schattendasein herauszuholen?

Definitiv. Wobei sich viele Fachkollegen nach wie vor daran stoßen, was ich mache, und sagen, das gehöre nicht in die Öffentlichkeit. Aber natürlich gehört das in die Öffentlichkeit! Die Menschen haben ein Recht zu wissen, was wir machen. Um zu verstehen, warum die Obduktion einer Tochter nötig ist, die bei einem Unfall ums Leben kam. Oder wenn sich jemand mutmaßlich das Leben genommen hat. Es geht ja nicht darum, jemanden zu zerschneiden, sondern zum Beispiel auch Drogen nachzuweisen.

Einerseits gibt es das Interesse an der Rechtsmedizin, andererseits ist der Tod nach wie vor ein Tabuthema. Ist das nicht seltsam?

Solange es den Tod der anderen betrifft, ist es kein Tabuthema. Aber sobald er zu nahe kommt, möchte man damit weder konfrontiert werden noch auf den Gedanken kommen, dass man selber oder Angehörige mal sterben werden. Oder dass jemand, den man liebt, Opfer eines Verkehrsunfalls oder Tötungsdelikts werden kann.

Wie bekommen Sie nach Feierabend all diese Geschichten aus dem Kopf?

Das haben mich schon ganz viele gefragt. Ich glaube, man muss da einfach für geboren sein, eine Veranlagung haben, dass man das nicht zu sehr an sich rankommen lässt. Über diese Fähigkeit muss man verfügen, denn sonst wird man irgendwann wahnsinnig.

Was mir im Sektionssaal auffiel, ist dieser Geruch. Er erinnert mich an ein Schlachthaus. Der Geruch nach Gedärm.

Es ist Blut. Und Verwesung. Aber im Sektionssaal riecht es gar nicht. Es riecht da nur, weil daneben der Leichenkeller ist. Da liegen Leichen, die sind hochgradig fäulnisverändert.

Wie kriegen Sie diesen Geruch aus der Nase? Andere haben ihn nach Stunden noch nicht weg.

Ich habe ihn nicht in der Nase. Ich nehme ihn gar nicht mit. Man darf nicht empfindlich sein. Es gibt Menschen, die reagieren da vegetativ drauf und übergeben sich. Die könnten nicht in der Rechtsmedizin arbeiten, das kann man nicht trainieren.   Berliner Zeitung

 Leute wie Tsokos und Preinfalk und Zoz braucht das Land. Denn die Lage ist eine Schieflage.