Udo di Fabrio

Im vierten Stock eines schmucklosen Hauses auf der Bonner Adenauerallee, der früheren Diplomatenrennbahn vorbei am ehemaligen Kanzleramt und Regierungsviertel, hat Udo Di Fabio ein bescheidenes Büro. An den Wänden hängen Porträts von Reichspräsident Friedrich Ebert, dem Hitler-Attentäter Johann Georg Elser, Ex-Kanzler Ludwig Erhard und Di Fabios Doktorvater Niklas Luhmann. Der Lehrstuhlinhaber für Öffentliches Recht an der Universität Bonn und ehemalige Richter am Bundesverfassungsgericht ist ein ebenso prominenter wie streitbarer Geist, ein liberal-konservativer Intellektueller mit Wurzeln im sozialdemokratisch geprägten Ruhrgebiet, der keiner Kontroverse ausweicht.

Professor Di Fabio, Sie sind Nachfahre italienischer Einwanderer. Haben Sie einen Doppelpass?UDO DI FABIO: Nein, denn mein Vater, der die italienische Staatsangehörigkeit noch besaß, hat sie in den 1930er Jahren aufgegeben, und damit war meine deutsche Staatsangehörigkeit klar.

Wenn Sie aber betroffen wären – was hielten Sie davon, sich definitiv für die deutsche oder die italienische Staatsangehörigkeit  entscheiden zu müssen?
DI FABIO: Ich würde das für folgerichtig halten.

Sie haben also kein Problem mit der Entscheidung der CDU, den Doppelpass-Konsens mit der SPD aufzukündigen?
DI FABIO: Das ist für mich eine politische Einschätzungsfrage. Die Zulassung einer doppelten Staatsangehörigkeit im Einzelfall kann – einer Brücke gleich – der Integration nützlich sein. Doppelte Staatsbürgerschaften können aber auch eine Belastung für die notwendige Klarheit demokratischer Loyalitäten sein. Die jüngeren Entwicklungen in der Türkei machen das Problem sichtbar, wenn es zum Wiederaufflammen nationalistischer Verhaltensweisen kommen sollte. Für eine nicht ganz geringe Anzahl von Deutsch-Türken ist das Wort Erdogans maßgeblich und nicht das von Merkel.

Während der Flüchtlingskrise im vergangenen Jahr ist von Staatsversagen und Kontrollverlust die Rede gewesen. Wer hat da versagt und die Kontrolle verloren?
DI FABIO: Es gibt Entwicklungen, wo man nicht in erster Linie nach den Verantwortlichen fragt, weil Ausmaß und Wechselwirkungen zunächst von sehr vielen unterschätzt worden sind. Das europäische Schengen- und Dublinsystem ist dringend reformbedürftig. Die Sicherung der EU-Außengrenzen war unterentwickelt. Die Verantwortung bei der Einreise ins Bundesgebiet tragen nicht die Länder, sondern der Bund, speziell der Bundesinnenminister, der aus humanitären Gründen auch dann eine Einreise erlauben darf, wenn die Einreise aus einem sicheren Drittstaat erfolgt.

War denn da Gesetzesverstoß und Verfassungsbruch im Spiel?

DI FABIO: Mit dem starken Wort vom Verfassungsbruch sollte man vorsichtig sein. Man kann darüber juristisch streiten, ob das Verhalten der Bundesregierung im Herbst 2015 in jeder Hinsicht der Gesetzeslage entsprach. Für mein Gutachten, das ich der bayerischen Staatsregierung erstattet habe, war etwas anders entscheidend. Der Bund hat in gesamtstaatlicher Verantwortung die Pflicht, für eine wirksame und gesetzmäßige Grenzsicherung zu sorgen und Einreise zu kontrollieren, natürlich im Rahmen europäischer Kooperation.

In dem Gutachten schreiben Sie, der Rechtsstaat verfüge sehr wohl über ein Steuerungssystem, um seine Grenzen zu beherrschen. Gehört dazu auch eine gesetzliche „Obergrenze“?

DI FABIO: Wenn die Bundesrepublik Deutschland im Einzelfall verpflichtet ist, ein Asylverfahren durchzuführen, aus verfassungs- oder europarechtlichen Gründen, dann ist dafür eine Obergrenze nicht vorgesehen.  Das war vor einem Jahr aber gar nicht die Frage. Vielmehr hat die Bundesregierung entschieden, Menschen aus humanitären und völkerrechtlichen Gründen aufzunehmen, auch wenn sie sich nicht auf Asyl berufen konnten. Das durfte sie nach der Gesetzeslage. Wenn die Bundesregierung insofern freiwillig handelt, dann kann sie auch eine Obergrenze festlegen. 

Das ist in der öffentlichen Diskussion nicht immer auseinandergehalten worden. Insofern verstehe ich, wenn jetzt Vertreter der Bundesregierung sagen, wir brauchen keine Obergrenze, weil die Zahlen nicht mehr so hoch sind. Ich verstehe aber auch die CSU, wenn sie sagt: Sollte es wieder zu einem Anschwellen kommen und sollte sich die Bundesregierung wieder aus humanitären Gründen entscheiden, die Menschen aufzunehmen, sollte sie für das Parlament und die Öffentlichkeit sagen, wo da die Grenze liegt.

Und mit diesem Konflikt würde man in Karlsruhe landen?

DI FABIO: Wenn man das sauber auseinanderhält, sehe ich da keinen verfassungsrechtlichen Konflikt.

Die niederländische Regierung hat jüngst ein Burka-Verbot beschlossen, auch der CDU-Parteitag in Essen. Die Landesregierung im Südwesten will sogar das

Kopftuch aus Gerichten verbannen. Ist das zwingend, um die Neutralität der Justiz zu wahren?

DI FABIO: Berufsrichter tragen eine Robe, um das Amtsethos und die Neutralität des Staates besonders zu symbolisieren. Mit der Robe soll das öffentliche Amt hervorgehoben werden und die individuelle Persönlichkeit optisch zurücktreten. Das Vertrauen in die Unvoreingenommenheit der Justiz ist ein Kernstück des Rechtsstaats. Hier unterliegen Richter und Richterinnen im Vergleich zu sonstigen öffentlich Bediensteten noch einmal einer gesteigerten Neutralitätspflicht. Das lässt nach meiner Einschätzung das Tragen von religiösen, politischen oder sonstigen Meinungssymbolen im Dienst nicht zu. Es ist vielleicht eine Schwäche unserer Zeit, dass wir den Sinn für Institutionen verlieren und das wichtige Grundrecht persönlicher Selbstentfaltung oder religiöse Verhaltensfreiheiten ohne größeres Nachdenken in das Dienstverhältnis hinein übertragen.

Sie haben gesagt, das Modell einer freiheitlichen Gesellschaft bestehe darin, „über die Auseinandersetzung zueinanderzukommen“. Was aber, wenn in diesem Diskurs Wut, Hass und Beschimpfung vorherrschen?

DI FABIO: Wenn Menschen unter dem scheinbaren Schutz der Anonymität im Netz alle Hemmungen verlieren, dann hat nicht nur der Rechtsstaat ein Problem. Trotzdem müssen wir aufpassen, jetzt nicht einseitig das Netz mit Sittenverfall gleichzusetzen und hier die Ursache allen Übels zu sehen. Das Internet hat die Dimensionen der Meinungs- und Informationsfreiheit enorm geweitet und Monopole der Meinungsbildung herausgefordert.  Dass es zugleich auch eine Fragmentierung in abgeschlossenen Kommunikationsräumen und eine anony­misierte Enthemmung gefördert hat, ist eine Tatsache.

Muss der Staat hier regulierend eingreifen?

DI FABIO: Jede staatliche Regulierung, auch die der großen Plattformen wie Facebook oder Google, muss an den Grundrechten gemessen werden. Die Grenzen der Meinungsfreiheit werden von Gerichten gezogen und nicht von privaten Firmen. Es besteht zudem immer die Gefahr, dass aus der Empörung über eine Hassäußerung gleich auch die unerwünschte politische Meinung wegreguliert wird. Nicht jede Überschreitung einer sittlichen Grenze ist schon strafwürdig.

Wie viel „political correctness“  verträgt die Meinungsfreiheit?

DI FABIO: Jede Freiheit verlangt sittliche Umsicht und Respekt vor dem Anderen. Das „Politisch Korrekte“ ist im Ansatz legitim, es mahnt zum verantwortlichen Umgang mit der Freiheit. Allerdings ist diese Verantwortung zuerst einmal persönlicher Natur. Sie darf und muss öffentlich angemahnt werden, sollte aber von Meinungsbildnern nicht übermäßig mit Sprachvorschriften und Denkverboten propagiert werden. Da ist viel Bevormundung unterwegs und lässt eine Kluft entstehen, wo am Ende die Sprachlosen sich einen Trump wählen. Während an US-Eliteuniversitäten noch die kleinste Mikro­aggression im Sprachgebrauch verfolgt wird, haben viele Amerikaner die Makroaggression zum Präsidenten gewählt.

EU-Kommissar Oettinger ist in Turbulenzen geraten, weil eine Rede, die er in einer geschlossenen Gesellschaft gehalten hat, ins Netz gestellt wurde. Gibt es da keinen Persönlichkeitsschutz mehr?

DI FABIO: Wenn man hinter leidlich verschlossenen Türen vor einer Fachöffentlichkeit redet, wird man sich als Inhaber eines hohen Amtes gewiss auch überlegen, was und wie man es sagt. Aber dennoch sollte die Vertraulichkeit des Wortes im jeweiligen sozialen Kontext gewürdigt werden. Sonst bekommen wir nur noch nichtsagende Statements von Politikern, selbst wenn sie im Ortsverein ihrer Partei mit einer Handvoll Mitgliedern reden. Das Veröffentlichen von Wort und Bild ohne Zustimmung des Betroffenen ist auch ein Stück Verwilderung der Umgangsformen und womöglich ein Rechtsproblem.

Hier die Elite, dort das Volk – stimmt diese Beschreibung mehr denn je?

DI FABIO: Man muss konstatieren, dass es einen Prozess der Fragmentierung in unserer Gesellschaft gibt, das Abschließen von Räumen – neuerdings „Echokammern“ genannt –, in denen man unter sich ist. Wenn man aber in einem dieser abgeschlossenen Räume mit einem bestimmten Vokabular redet und sich mit Gleichgesinnten austauscht, merkt man am Ende gar nicht mehr, dass es auch andere Horizonte und andere Meinungen gibt. Früher sollte der Begriff des Stammtischs den Umstand abbilden, dass es noch eine andere Form der politischen Diskussion gibt neben dem Diskurs der Eliten. Auch die politische Welt der Eliten kann abgehoben und in sich geschlossen sein.

Sie sprechen diesbezüglich lieber von persönlicher Alltagserfahrung.

DI FABIO: In der Tat, der Begriff des Stammtischs hat ja heute etwas Abwertendes. Mir geht es um das, was morgens in der Familie diskutiert wird oder tagsüber am Arbeitsplatz, im Bekanntenkreis bei Feiern – das ist Alltagserfahrung, die ja auch öffentlich ist, aber sich sehr unterscheidet von dem, was bei ARD und ZDF oder in den Zeitungen dargeboten wird. Es ist völlig normal in einer Demokratie, dass da ein Unterschied besteht. Wenn aber die Kluft zwischen beiden Sphären immer größer wird, ist das ein Alarmzeichen.

Und wie lässt sich diese Kluft verringern?

DI FABIO: Indem man andere Meinungen tatsächlich zulässt und aushält. Wenn man in der Migrationsfrage denjenigen, der Grenzen kontrollieren will, unmoralisch nennt oder freiwillige Helfer als Volksverräter beschimpft, dann endet die Möglichkeit einer Diskussion, bevor sie überhaupt beginnen kann. Das deliberative Moment der Demokratie wird gefährdet, wenn wir vorschnell moralisieren oder Verschwörungstheorien verbreiten. Gesinnungsethik muss, wie Max Weber sagt, verantwortungsethisch eingebunden sein. Moral sollte also nicht die sachliche Abwägung ersetzen, sondern ein sittlicher Orientierungspunkt solcher Abwägungen bleiben.

Manche, die sich um die Erosion unserer Demokratie sorgen, empfehlen Plebiszite auch auf Bundesebene.

DI FABIO: Es gibt je nach Bewertung der Ergebnisse von Referenden Konjunkturen der Zustimmung oder Ablehnung dieses Instruments. Die Väter und Mütter des Grundgesetzes haben neben der Wahl zwar die Abstimmung als Herrschaftsinstrument des Volkes erwähnt, aber sie waren vielleicht nach den Weimarer Erfahrungen etwas misstrauisch, was die Reife des Volkes angeht. 

Deshalb enthält das Grundgesetz kein einziges ausdrückliches Beispiel dafür, dass das Gesamtvolk in einer Abstimmung entscheidet.

Bis auf die Neugliederung des Bundesgebiets?

DI FABIO: Da entscheidet auch nicht das Gesamtvolk, sondern nur der Teil, der von einer Neugliederung betroffen wäre. Also lässt sich sagen: Das Bundesvolk wählt, aber trifft keine Entscheidungen in der Sache, also kein Plebiszit. Trotz einer gewissen Krise im westlichen Verfassungssystem würde ich die Deutschen schon für reif genug halten, bestimmte Sachentscheidungen zu treffen. Es hat sich eben einiges geändert seit der Zeit, als Theodor Heuß mit Blick auf Plebiszite von der „Prämie für Demagogen“ gesprochen hat…

Heute würde man sagen: Prämie für Populisten?

DI FABIO: Ja, wobei der Begriff Populist freundlicher ist als Demagoge, aber die meisten meinen dasselbe.

Sie sagen: Der Staat braucht „homogene Wertegrundlagen“. Ist das ein anderes Wort für „Leitkultur“?
DI FABIO: Den Begriff „Leitkultur“ verwende ich ungern. Er will ein konservatives Main­streaming bestimmter sozio-kultureller Elemente, so wie das auch mit dem Gesellschaftskonzept der Diversität von der anderen politischen Seite versucht wird.
Ich bin in beiden Fällen kritisch. Sie können kulturelle Homogenität nicht verordnen, weil in einer freiheitlichen Gesellschaft keine neuen Menschen erschaffen werden. Das einzige, was im Verfassungsstaat unverbrüchlich sein und mit aller staatlichen Kraft durchgesetzt werden muss, ist eine auf Freiheit gegründete Ordnung des gegenseitigen Respekts voreinander, des Rechtsfriedens und des sozialen Zusammenhalts. Wenn man diese Grundwerte der Verfassung als „Leitkultur“ begreift, kann ich damit leben. Aber als Umerziehungsprogramm für Einwanderer wird die Sache nicht funktionieren.  Die Zulassung größerer Einwanderung aus anderen Kulturräumen bleibt deshalb ein experimenteller Vorgang und setzt eine starke und selbstbewusste Gesellschaft voraus.

Sie sind also nicht pessimistisch, was die Herausforderungen betrifft, vor denen die Demokratie und die liberale Gesellschaft bei uns und in Europa stehen?
DI FABIO: Es ist einiges schiefgelaufen in der Entwicklung des Westens und Europas. Es bedarf der Rekonstruktion überzeugender Ordnungen, das gilt auch für das große Projekt der Europäischen Union. Die intellektuelle Verabschiedung des Staates als demokratischer Gestaltungsraum war voreilig. 

Die Protagonisten der Globalisierung haben zu viele Rechnungen ohne das heimische Publikum gemacht. Innerhalb der Wirtschaft sind der Finanzsektor und die digitale Wertschöpfung einseitig zulasten der Realwirtschaft entwickelt worden, die leistungsfähige mittelständische Wirtschaft zu sehr unter Druck geraten. Es herrscht zu viel Glaube in die Kraft bürokratischer Regelungen und zu wenig Vertrauen in die Entfaltungskräfte der Menschen vor Ort und in die Faszination von Bildung. Und dennoch glaube ich an die Überlegenheit westlicher Gesellschaften und der Demokratie.

Warum?
DI FABIO: Die westlichen Demokratien schienen schon einmal am Ende ihrer Epoche angelangt. Im Jahr 1937 fand in Paris die Weltausstellung statt. Japan hatte China überfallen, Deutschland verfolgte Juden und rüstete auf, Stalins Terrorwelle erreichte einen Höhepunkt, die Folgen der Weltwirtschaftskrise waren in Amerika und Europa spürbar. In Paris standen sich triumphalistisch die Pavillons der Sowjetunion von Boris M. Iofan und Nazi-Deutschlands von Albert Speer gegenüber und sie errangen Goldmedaillen. Stalin und Hitler fühlten sich damals dem Rest der Welt haushoch überlegen, der Westen schien ein morsches Gebälk. Doch der Westen hat mit Demokratie und Marktwirtschaft Potenziale freigesetzt, die kein Diktator für möglich gehalten hätte.

Was bedeutet das für den Umgang mit den Autokraten und Populisten auf dieser Welt?
DI FABIO: Wir sollten uns heute nicht durch die neuen Autokraten einschüchtern lassen und auf unsere Stärke vertrauen. Zur Stärke gehört auch, eigene Fehler nüchtern zu analysieren. Deshalb brauchen wir eine offenere Diskussion, warum linker und rechter Populismus entstehen.

Sie stehen einer Ethikkommission für autonomes Fahren vor. Können Sie sich vorstellen, dass Sie nach den Beratungen die Empfehlung aussprechen, aus ethischen Gründen auf diese Technologie zu verzichten?

DI FABIO: Wir arbeiten ergebnisoffen. Gerade vollautomatisierte Fahrsysteme müssen auf ihre Verantwortbarkeit hin überdacht werden. Das ist ein Schritt, der über den gewiss bedeutenden Bereich des Straßenverkehrs noch hinausreicht: Wie viel automatisierte technologische Intelligenz lassen wir in unserem Alltag zu und wie stark überantworten wir uns, etwa im Fall lernender, selbstprogrammierender Systeme? Es gibt Zweifel an der Steuerungsfähigkeit solcher Systeme durch den Menschen.

Ist denn überhaupt vorstellbar, dass man programmierte Vorentscheidungen für zugespitzte Situationen ethisch rechtfertigen kann – etwa für den Fall, dass sich ein autonomes Fahrzeug entscheiden muss, in eine Menschengruppe zu rasen oder eine Kollision mit einem anderen Auto in Kauf zu nehmen?

DI FABIO: Jede ethische Fragestellung wird vom Entscheidungsdilemma angezogen. Es gibt heute solche Programmierungen nicht, technisch wäre das zur Zeit auch kaum zu realisieren. Aber es gibt einige andere und vielleicht näherliegende Fragen, wenn sie daran denken, wie deutlich auch die Technik für den Fahrer markieren sollte, wo seine Aufmerksamkeit aktiv erhalten bleiben muss, damit er Verantwortung auch tatsächlich behält oder wie es mit der Verfügung über die gewaltigen Datenmengen bestellt ist, die bei zunehmender Vernetzung anfallen werden.   Südwest Presse